[rohrpost] Interview mit Humberto Maturana

[Till Nikolaus von Heiseler]

Vor zwei Tagen war ich auf der Transmediale und habe eine Vortrag von
Humberto Maturana gehört. Ehrlich gesagt bin ich vor allem deshalb
hingegangn, um ihm eine Frage zu stellen. Da es dazu nicht kam, bin
ich dann irgendwann einfach auf die Bühne gegangen und habe ein
kleines Gespräch geführt. Das Gespräch soll eine Fussnote zum Nachwort
meines Buches „Medientheater" werden, das Ende März im Kulturverlag
Kadmos erscheinen wird. Über Kommentare freue ich mich.


[Gespräch 1.Feb.08, Transmediale/Haus der Kulturen der Welt]

HEISELER: We are here in Germany and there was a famous german
sociologist. His name is Niklas Luhmann. He refers to different
theories: Fritz Heider, Georg Spencer Brown, Talcott Parsons and to
you and Verela, in your case by using the term Autopoiesis. What do
you think of Niklas Luhmann's Systemtheory?

MATURANA: I had a disagreement with him.

HEISELER: May I tape you?

MATURANA: Yes, yes, yes. I was in Bielefeld, I think 1990, 91,
something like that. A couple of years before he died. And we talked
much. And I thank him because he made me famous. But my discordance
with him was, was that he left out human beings.

HEISELER: That is the whole idea.

MATURANA: I know, I know, but I thought this would be inadequate. I
asked him why, why did you do that? He said he wanted to do that,
because he wanted a predictable theory. If you introduce human beings
you introduce into certainty a certain uncertainty...  My answer to
that is: That we have two ways of dealing with that. One is to
eliminate the human being. The other is to make a theory which
includes human beings. But later I realized that one thing that he
wanted was to deal with closed systems. And he thought, I think, that
Autopoiesis allowed him to deal with closed systems.

HEISELER: In a way …

MATURANA: In a way.

HEISELER: A nervous system is a closed system.

MATURANA: Yes.

HEISELER. It is closed on the operative level to be open on the
cognitive level as you made it clear in your books.

MATURANA: Yes. But he wanted to do that. I think, in order to do that
with communication he needed Autopoiesis, but he needed to leave out
the human beings. You can't have a closed system with human beings, if
it includes the dynamic of the participation of human beings and the
realization of communication. What you cannot predict is the flow of
communication, but you can predict the nature of the closed system.
This you can have. This was our discrepancy, because we gave a seminar
together in which we always were encountering this discrepancy.

HEISELER:  If you take the concept of Autopoiesis and transfer it to
the field of social system, what is transferred? Is it just a metaphor
or does this lead to hard science like the biological idea of
Autopoiesis, if this would be called hard science?

MATURANA: It is a metaphor, because it leads to believe in something
what it is not. I remember that Heinz von Foerster when he first heard
about Autopoiesis, he said: "Fantastic! - This solves the problem,
because social systems are autopoietic systems." I said if social
systems are autopoietic systems, I want to get out immediately.
Because if that is so, then a social system is an embodiment of
totality. And I don't want to be a part of an embodiment of totality.

HEISELER: So you still believe in a subject, in a way. I ask this,
because we have a lot of theories in the 20th Century, speech theory,
discourse analysis, media theory which excludes in a way the human
being.

MATURANA: I don't think that they solved the question.

HEISELER: Okay, that is what I wanted to know. Thank you.

MATURANA: Thank you to you, too.

Eben die Frage der Totalität der Systeme werden wir weiter unten im
Bezug auf den Begriff des Autors diskutieren. Wir werden sehen, dass
uns hier die Theorie der Evolution der sozialen Systeme weiterhelfen
wird. Denn wenn die Evolution, wie Luhmann vorschlägt, zunächst einer
Variation bedarf, dann steht genau diese Variation der Totalität des
Systems, der Totalität der Selektion, entgegen. Totalität ist
systemtheoretisch die Totalität der symbolisch generalisierten
Kommunikationsmedien innerhalb der gesellschaftlichen
Funktionssysteme, die sie erschaffen und durch die sie erschaffen
werden. Die Systemtheorie ist genaugenommen eine Selektionstheorie der
Kommunikation. Über die autopoietisch geschaffenen Selektionskriterien
(symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien) kann die
Gesellschaft als Kommunikation beschrieben werden. Luhmann erklärt
Gesellschaft also aus den Selektionskriterien der Kommunikation. Dass
diese nun vorauseilend (von der Kommunikation {laut Luhmann} bzw. von
den Kontrollierten {laut Deleuze}) erfüllt werden, ist die zeitgemäße
Antwort auf die alte soziologische Frage: „Wie ist gesellschaftliche
Ordnung möglich?"
Luhmanns große und erhellende Setzung - die darin besteht, dass er der
Kommunikation selbst Sinnverwendung unterstellt und das psychische
System als Umwelt des Sozialen konstruiert, wodurch er zwangsläufig zu
seiner berühmten paradoxen Tautologie: „Die Kommunikation
kommuniziert" kommt - gerät in dem Moment logisch in Schwierigkeiten
wenn damit Interaktion oder gesellschaftliche Entwicklungen erklärt
werden sollen. (Deshalb schließt Luhmann hier mit zwei
unterschiedlichen und nur bedingt mit der eigentlichen Systemtheorie
kompatiblen Theorien an.) In Bezug auf Luhmanns gewagte, geniale
Setzung stellt sich für uns nicht die Frage von wahr oder unwahr, denn
jede Theorie abstrahiert (und es kommt in der Wissenschaft eben auf
„die richtige" Reduktion an), sondern die Frage, was mit ihrer Hilfe
sichtbar wird und was durch sie verdeckt wird. Wenn es so etwas wie
soziologische Aufklärung gibt, dann besteht diese in der Aufklärung
über die Selektionsmechanismen einer Gesellschaft. Der Ausstieg aus
dem sozialen System indes würde den Ausstieg aus jeglicher
Kommunikation bedeuten und selbst dann würde der Aussteiger die
Sinnunterscheidungen der Gesellschaft, ihre Sprache und Differenzen
teilweise zumindest weiter verwenden. Der wirkliche Ausstieg aus der
Totalität des gesellschaftlichen Systems wäre gleichsam ein Ausstieg
aus dem Medium Sinn. Damit würde dann allerdings auch eine Dimension
des Menschen aufgegeben. Die menschliche Freiheit besteht deshalb
nicht im Ausstieg aus Sinn und Gesellschaft, sondern in der Selektion
und Beschränkung der angenommenen Kommunikation und damit in der Wahl
einer besonderen Unfreiheit.

glück zu allen!
till

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