[rohrpost] Interview: Gerald Nestler im aktuellen Kunstforum, Teil 1

[Oliver Grau]

KUNSTFORUM INTERNATIONAL, Band 197, 2009
Gespraeche mit Kuenstlern, S. 296ff

Gerald Nestler
Der Mensch als Derivat
Ein Gespräch von Dieter Buchhart

Seit vielen Jahren sucht Gerald Nestler die Wirtschaft als
Leitparadigma unserer Zeit zu untersuchen, wobei er sich als
Boersenbroker und Trader oder Firmenmitbegründer auch kurzzeitig in
das System einschleuste, um die Machtstrukturen und den abstrakten
Umgang mit Mensch und Welt von innen zu erforschen. In seinen
Projekten
bewegt sich Nestler im amorphen, sich permanent verändernden
Ueberschneidungsraum zwischen Wirtschaft, Leben und Kunst. Er baut
Rahmen, innerhalb derer er zusammen mit anderen KünstlerInnen,
VertreterInnen der Wirtschaft, WissenschaftlerInnen oder
Interessierten
agiert. In dem umfassenden Projektkomplex *resource.future*
hinterfragt Nestler gemeinsam mit Toni Kleinlercher die Auflösung des
Individuellen in wirtschaftlichen Großsystemen, die Virtualität des
Geldes im Börsenhandel und den Begriff der Marktwirtschaft als
mittlerweile weltumspannendes Herrschaftssystem. So verbinden die
Künstler in der audiovisuellen Installation *sexy curves*
Boersenkurse und Handelsgeräusche mit Herzfrequenzdiagrammen und
Ultraschallherztoenen oder stellen in *CEOs* fuehrende VertreterInnen
der Wirtschaft in performativer Weise in den Mittelpunkt einer
Videoporträtreihe. Dabei haben sich die Wirtschaftsbosse dem
ungewohnten
künstlerischen Setting zu beugen, wobei ihre professionelle
Selbstinszenierung als solche entlarvt wird, wodurch der
offensichtlichen Gefahr dieses kuenstlerischen Ansatzes zur
Repraesentation der Maechtigen instrumentalisiert zur werden
widersprochen wird. Nestler infiltriert gleich einem Virus das System
ob
auf der CeBIT, der oesterreichischen Industriellenvereinigung oder im
Börsenhandel, indem er ungewohnte dissonante Informationen entgegen
dem gerichteten Informationsfluss hinein- und wieder herausschleust.

***

Dieter Buchhart: Zwei Jahre lang hast du in den 1990er Jahren als
Börsenbroker und Trader in Hamburg gearbeitet. Was hat dich an diesem
Job gereizt?

Gerald Nestler: Anfang der 1990er Jahre entstand ja ein ziemlich
großes
Interesse, das Internet als neues Kunstfeld zu entwickeln. Es wurde
mir
jedoch bald klar, dass das Internet in weiterer Folge wie jedes andere
soziale Feld sehr stark von der Wirtschaft bestimmt werden würde. Ich
begann mich für Oekonomie zu interessieren, als etwas das in das
ästhetische Bewusstsein und die Individualität der Menschen extrem
hineinwirkt und gesamte gesellschaftliche Prozesse veraendert. Ich
fand
dies als Kunstinhalt, über den man geradezu arbeiten muss, sehr
spannend. Man kann aber nicht Projekte über etwas machen, über das man
nicht wahnsinnig viel weiß. Ich habe zu dieser Zeit in Hamburg gelebt
und habe bei einer dieser Firmen buchstäblich angeheuert. Abgesehen
vom
Geldjob war es Feldforschung, um herauszufinden, wie Wirtschaft im
angewandten Bereich funktioniert. Wie die Boerse, die Virtualität des
Geldes, dieser Austausch funktioniert und was die Hintergruende sind.
So
konnte ich herausfiltern, was für mich wichtig ist, um eine Basis zu
haben, Projekte auf diesem Gebiet zu realisieren.

DB: Inwiefern hat diese Arbeit Einfluss auf deine Kunstpraxis?

GN: Meine Kunstpraxis ist dadurch sehr viel performativer geworden.
Sie
lebt praktisch auch aus diesem Wissen heraus.

DB: Ist sie Grundlage deiner Arbeit?

GN: Sie ist ein wichtiger Teil, aber nicht die einzige Grundlage. Dazu
gehoeren neben künstlerischen Strategien auch technologische
Entwicklungen genauso wie gesellschaftliche Potentiale.

DB: Das gemeinsam mit Toni Kleinlercher erarbeitete Projekt
*resource.future* habt ihr als *Konzept zur Aesthetik der
Wirtschaft* bezeichnet. Was ist der Grundgedanke dieses umfangreichen
Themenkomplexes?

GN: Der Grundgedanke von *resource.future* liegt in den beiden Wörtern
Ressource und Future und hat viel damit zu tun, dass der Mensch als
Human Ressource gesehen wird. Es wird alles, was die Welt inklusive
Menschen zu bieten hat, als Ressource gesehen. Dieser Umgang mit Welt
und Mensch und die weitere Entwicklung in einer leitparadigmatisch
wirtschaftlich orientierten Welt ist Basis dieses Projektes.

DB: Was bedeutet *Ästhetik der Wirtschaft*?

GN: Das ist eigentlich eine Frage, die wir im Prinzip auch an die
Wirtschaft zu stellen haben. Mein Interesse und meine Herangehensweise
ist Rahmen zu bauen, Situationen zu schaffen, in denen agiert werden
kann. Es geht um Entwicklungspotentiale. Aesthetik bildet sich durch
den
Inhalt der Arbeit und die Leute selbst, als Form der Wahrnehmung. Was
bedeutet Aesthetik in einer durch Wirtschaft geprägten Zeit? Die
Ästhetik
der Wirtschaft ist somit eine Frage an uns als Individuen, als
Gesellschaft und unsere Idee von dem, was Gesellschaft sein kann
beziehungsweise sein soll.

DB: In deiner gemeinsam mit Toni Kleinlercher entwickelten Arbeit
*sexy
curves* - als Teil von *resource.future* - habt ihr Boersenkurven
Herzfrequenzkardiogrammen gegenübergestellt beziehungsweise damit
überlagert. Was interessiert euch an diesen abstrakten
Darstellungssystemen?

GN: *sexy curves* handelt von der Aufloesung des Individuellen in
wirtschaftlichen Großsystemen. Wir haben es in dieser abstrakte Form
umgesetzt, da es uns weniger um direkte Anspielungen auf Unternehmen
und
Menschen, sondern um eine paradigmatischere, minimalistischere
Darstellungsform von Systemen, die sich in beiden Varianten
beschreiben
lassen, ging - also Herzrhythmuskurven und Boersenkurse. Hinzuzufügen
ist, dass es sowohl in medizinischen als auch in
finanzwirtschaftlichen
chaostheoretischen Forschungsbereichen Algorithmen gibt, die
Risikobereiche gleich beschreiben. Wir haben dies als audiovisuelle
Metapher benutzt, um die Systeme ineinander ueberzuführen.

DB: Wieso sind diese Kurven sexy? Wie ist dieser mehrdeutige Titel zu
verstehen?

GN: Es geht sehr stark um die Emotionalität, die hinter diesen  
Systematiken
liegt. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Der gigantische
Börsenapparat
mit generell riesigem Technologieaufwand wird nicht unwesentlich von
Emotionen bestimmt, die Beteiligten finden das auch sexy. Es geht um
Formen von Austausch, Repraesentation, Wert, Verlust und ihre
Verankerung
im Emotionalen, im Sozialen. Es geht somit um Existenzielles und
Lebendiges. Die scheinbar coolen Daten spiegeln Lebensäußerungen
unserer
Zeit wider.

DB: Hat sich in der Weiterarbeit mit *sexy curves* 2003 auf der 2.
Biennale von Valencia eure Herangehensweise veraendert?

GN: Die Arbeit wurde zu einer ecriture automatique ausgebaut, die hier
nicht surreal, sondern hyperreal ist. Es ist ein Projektionsraum mit
offener Choreographie, die BesucherInnen wurden visuell als
skulpturale
Elemente integriert. Beim Passieren der Installation zeichneten sich
die
Kurven im Raum, an der Wand und auf den BesucherInnen ab, die
Automatismen der unsichtbaren Datenströme wurden auch dort sichtbar,
wo
sie sich sozial verankern, auf den Menschen. Es ist sozusagen *action
painting in Echtzeit*, Freiheit und Befreiung der Datenströme auf
Kosten der Individuen.

DB: Du hattest deine eigene Firma im Überschneidungsbereich  
Wirtschaft und Kunst. Was bedeutet Geld für dich?

GN: Ich finde interessant, dass du bei Firma gleich auf das Geld
hinrekurrierst. Grund die Firma zu gründen war, und die Frage, wie
schafft man es alternativ zu Galerien oder Consultants, naemlich als
Künstler mit spezifischen Projekten, den privaten Bereich zu öffnen?
Wir haben einige Konzepte dazu ausgearbeitet.

DB: Was bedeutet nun Geld für dich?

GN: Geld ist genauso ein Material wie alles andere, es ist Material
schlechthin, gerade weil es immateriell ist. Es ist auch
Kunstmaterial.
Geld spiegelt über seine Tauschhandlung und seine Bedeutung heutzutage
soziale Prozesse wieder. Geld funktioniert als hochinteressantes
abstraktes Modell für Befriedigungshaltungen von Menschen und auch von
Systemen, von Machtstrukturen und deren Erhaltung. Es ist eines der
Movens in unserer Zeit, das immer mehr verschwindet, aber nur im Sinne
seiner Sichtbarkeit und Materialität. Es ist das große Narrativ der
Vereinnahmung - in Form eines Selbstgesprächs, von dem sich alles
andere abzuleiten hat - es will Original und Kopie, Material und
Potenz in einem sein für unsere Zeit.

DB: Was bedeutet Geld in Relation zum Kunstwert?

GN: Der Kunstwert ist eine immer stärker ökonomisch abgeleitete
Groeße,
sozusagen ein Derivat des Handels, nicht der Kunst. Der boomende
Kunstmarkt zeigt Luxus aus einer interessanten Sicht: Kreativität wird
verlässlich, Kunst markttauglich, es wird immer mehr Geld kreiert, das
sich qualitativ hochwertig wandeln, also investiert werden muss.
Ökonomie wandelt da die Kunst, nicht umgekehrt.

DB: Und das Kapital?

GN: Laeuft sich selbst hinterher. Da es sich für sich selbst  
interessiert, versucht es alles andere zu inhalieren.

DB: Lass mich praezisieren. Ist Kunst gleich Kapital wie Beuys 1979
handschriftlich auf mehreren Banknoten notiert hat?

GN: Die Frage kann heute auch
so gestellt werden: Ist Kapital gleich Kunst? Ich habe Broker
getroffen,
die sich als die wahren Künstler bezeichnet haben. Das zeigt, welche
Bedeutung dem Bewegen von Kapital als kreativem Akt gegeben wird,
welchen Stellenwert man sich zuschreibt. Auch im Scheitern, obwohl ich
nicht das Gefuehl habe, dass da dann viel raus kommt. Hier gibt es
noch
Potential! Aber im Ernst, Kreativitaet ist ein Schlüsselwort heutigen
Unternehmertums, wenn auch meist nur Ressourcennutzung angestrebt
wird.
Aber es gibt eine Annäherung. Wirtschaft ist Pop, popular culture ist
ökonomisch, kreativ und konsumistisch. Im Web findet beides statt:
Formen von Demokratisierung und Selbst-Ermächtigung von Individuen im
Austausch ihrer Ideen, Produktionen und Handlungsvorschläge als auch
Kommerzialisierung, und die Schaffung von Parallelwelten, die nur mehr
wenig utopisches und alternatives Potential besitzen.

DB: *plastic trade-off* (2006) ist ein gemeinsames Kunstprojekt mit
Sylvia Eckermann, das globale Boersenmärkte und damit das zentrale
Element der globalen Ökonomie in Form einer Licht-Skulptur und eines
virtuellen Wissensraumes visualisiert. Wie kritisch seht ihr das
umstrittenste und zugleich einflussreichste System des Kapitalismus?

GN: Uns interessierte das komplexe System der Kommunikation im
Vergleich
und im Verhaeltnis zu dem, was man individuelle Stimmen - wobei das
nicht allein Einzelpersonen betreffen muss - nennen könnte.
Kommunikation hat eine wertfreie Konnotation, durch die sich Wert erst
etabliert. Das laesst sich gerade an den in den letzten 30 Jahren
immens
gewachsenen globalen Finanzmärkten ablesen. Finanzmärkte funktionieren
nach Shannons Darlegungen zur Signalkommunikation, wie andere Medien
auch. Ich denke, dass der globale Kapitalismus, jedenfalls in seiner
Ausformung der Finanzmärkte, weiterhin als eigenständiges Medium
gesehen
werden muss, das versucht ist, mit sich selbst zu kommunizieren. Eine
Art affirmatives, semi-autistisches Medium mit allerdings enormen
Auswirkungen auf soziale Systeme und Prozesse. Es ist auf sich selbst
eingestimmt, kennt in sich selbst keine Stimme im Sinne eines
Gespraechs,
keine analogen Diskontinuitaeten, kein Rauschen, aus denen
Verstaendigung
entsteht. Die Verhandlung läuft digital als elektronische Handzeichen
des Abtauschs, wobei es nicht darum geht, was gehandelt wird, sondern
dass gehandelt wird. Ein autistisches Mantra, das ständig sein
*...buywhatyousellwhatyoubuy...* abspult. Diese Entwertung, die
oszillierende virtuelle Werte schafft, ist wesentlich beteiligt an
einer
gesellschaftlichen Entwicklung, die ich Selbst-Kolonialisierung nennen
möchte. Kolonialisierung geht demnach auf anderer Ebene weiter, in
Form eines Mikro- bzw. Nanokolonialismus, der Individuen dazu erzieht,
sich staendig selbst zu erfinden, anzupassen, zu mobilisieren, zu
entindividualisieren und neu zusammenzusetzen und dies als koloniale
Strategien an sich selbst anzuwenden. Im Übrigen gibt es für mich auch
eine Dichotomie zwischen Individuen und Personen. Im aktuellen
Kapitalismus sind juristische Personen, also Kapitalgesellschaften,
den
Individuen weit überlegen. Die Ironie der Geschichte ist, dass dies
ermöglicht wurde durch einen Zusatz zur US-amerikanischen Verfassung
(14th Amendment), der eigentlich gedacht war, die Rechte und
Möglichkeiten der ehemals versklavten schwarzen Bevölkerung zu
entwickeln und zu sichern. Daraus wurde vergleichsweise wenig.

DB: Ist die Marktwirtschaft ein akzeptables Wirtschaftssystem? Wofür  
steht der Begriff Markwirtschaft heute?

GN: Marktwirtschaft ist ein relativ weiter Begriff, der von  
verschiedensten Schulen in bestimmte Richtungen zu draengen versucht
wird, wobei das
stark in den politischen Bereich hineingeht. Marktwirtschaft an sich
bedeutet ja, dass es einen Austausch zwischen Menschen gibt und der
Wert
einer Sache innerhalb dieses Austausches nach Angebot und Nachfrage
gefunden wird, was an sich ja nicht immer schlecht ist. Problematisch
wird es dann, wenn es zu Ideologien führt und Markt als gesetzt
gesehen
wird, also etwa gesagt wird, Markt existiert an sich: wo immer
Menschen
zusammenkommen, passiert er. Das ist eine Ideologisierung von
Marktwirtschaft, die das politische System verändern soll. Es hängt ja
auch davon ab, in welchem Zusammenhang man das sieht. Die
Marktwirtschaft Chinas laeuft anders als die der USA oder die
Österreichs
oder Deutschlands.

DB: Wie gehst du mit dem Begriff der Macht in deinen Werken um?

GN: Im Prinzip versuche ich diese in einer teils spielerischen Art und
Weise zu usurpieren und das, was Macht darstellt, zu dekodieren, Wie
zum
Beispiel in dem Projekt *CEOs*, in dem die DarstellerInnen und
SpielerInnen der Macht sich selbst praesentieren, so dass sich Macht
selbst ad absurdum führt.

DB: Wie siehst du das Verhaeltnis von Politik zu Wirtschaft?

GN: Politik ist ein Teil der Wirtschaft, um es pointiert zu sagen. Ich
würde den Begriff *Econociety* für die
Situation vorschlagen, in der Gesellschaft, Individuen und Politik dem
Paradigma ökonomischen Parameter unterworfen sind. Das ist auch in der
Kunst deutlich zu sehen. Die Agora ist global und funktioniert über
Wettbewerb. Demokratie wird als Konkurrenzveranstaltung definiert.
Daran
ändert auch eine Krise nichts, das macht ja gerade den Erfolg des
*Westens* aus! Das Zoon Politikon mutiert da - um ein Szenario
aus meiner Publikation *Yx* kurz anzudeuten - zum Derivat, der Mensch
ist sein Wetteinsatz, seine Ressource in einer Zukunft, die im Jetzt
gehandelt wird. Die Person ist als Option den Markt- und
Wertschwankungen unterworfen, was einerseits den Heldenstatus des
Entrepreneurs erklärt, Konzernen Macht verleiht, weil viele ihr Risiko
streuen und versicheren, indem sie sozusagen Teil des Portfolios
werden,
andererseits hat man keinerlei Zugangscodes, wenn man sich nicht in
das
System einschreibt beziehungsweise nicht einschreiben kann. Als Mensch
leitet man sich von etwas ab, es kommt darauf an, wie das
machttechnisch
genutzt und eingebettet wird. Der soziale Aspekt verliert total an
Bedeutung, weil er sich darin auflöst. Er muss erneut erkaempft
werden.
Dies geschieht auch, es gibt Alternativen und Widerstand in
vielfältiger
Form, ueberall auf diesem Planeten. Es gibt viel
Veränderungspotential,
sehr viele Bewegungen und einen zeitgemäßen Umgang mit Medien. Das
ganze
vollzieht sich trotz der lokalen Priorität der Probleme auf globalem
Niveau. Das ist ein Riesenthema, auch für Formen von Kunstproduktion!
Ich glaube, wir in Europa können da vieles lernen, es geht hier ja
überhaupt nicht mehr um solche *Teilterretorien*. Die Frage ist
nur, inwieweit ein *partizipativer Kapitalismus* als Verquickung von
Politik und Oekonomie in Zukunft genau diese Aspekte wieder in seine
Verwertungslogik integrieren kann und wie er den Herausforderungen der
nächsten Jahrzehnte begegnet? Er lernt ja etwa durch Web 2.0 wie das
gehen könnte. Es gibt Studien, die ersetzen die Menschrechte durch ein
Kreditsystem - das mag heute weit her geholt klingen, aber da
überschneiden sich plötzlich ökonomische, global-politische und
philosophische Vorstellungen auf problematische Weise. Zusätzlich löst
sich das System gerade von einigen Altlasten und wird wohl gestärkt
aus
der Krise hervorgehen, denn die Eingriffe, die heute durch die Politik
getätigt werden, sollen es ja nicht durch ein anderes System
ersetzten,
sondern optimieren, an zukünftige Anforderungen anpassen.

 - Teil 2 -